„A tények sohasem beszélnek magukért” – interjú Ungváry Krisztiánnal

Nemrég jelent meg új könyve ügynökaktákról, zsarolásról és kibeszéletlen múltról. Nem hisz a steril történelemben és nem retten vissza a vitától sem. Ungváry Krisztián történésszel az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárában beszélgettünk.

Két héttel ezelőtt konferenciát tartottak a Párbeszéd Házában ügynökakták és emlékezetpolitika témában. Az érdeklődők alig fértek be a terembe, volt, aki a széksorok mellett ült a padlón. Meglepte ez a nagy érdeklődés?

Örültem neki. Nagyon meglepő nem volt, mert azt gondolom, hogy ez egy fontos ügy, és nagyon kevesen vállalják fel, hogy beszéljenek róla.

Az előadásokat hallgatva az fogalmazódhatott meg a szembenézéssel és a narratívaalkotással kapcsolatban, hogy a történészeknek mintha terapeuta szerepet kellene betölteniük a társadalomban. Erről hogyan vélekedik?

Ez több szinten is megvalósul, egyrészt például itt, az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárában. Mikor ez a levéltár megalakult, a diktatúra áldozatai felülreprezentáltan jártak ide a kutatókhoz képest, és egyes esetekben itt hallgatták meg őket életükben először. Amikor azt kérdezte az öreg néni, hogy van-e irat arról, hogy engem hogy csuktak le, akkor ez volt az első alkalom, mikor elmondta, hogy őt hogy csukták le. Ez egyébként eléggé megterhelő lehetett az itteni személyzetnek. Tulajdonképpen gyóntatószobává változott a kutatóterem. Nagyon méltatlan, hogy a Magyar Állam nem fordított több energiát arra, hogy mindez gördülékenyebben zajlódjon – ez az intézmény sem működik azért zökkenőmentesen. A dolog másik része a történeti múltfeltárás, illetve a szembesítés. Eleve fel kell tenni a kérdést, hogy miért foglalkozunk történelemmel?

Szerintem a történeti munkák a máról szólnak.

Tehát mindenki, aki történelmet ír, valahol absztrahálható módon a mának ír, még akkor is, ha a Szent Korona viseléstörténetével, a koronázási palásttal vagy a magyar honfoglalással foglalkozik. Természetesen a terápiás jelleg a Szent Korona esetében nem lesz rögtön teljesen nyilvánvaló, általában nem ez áll a dolog homlokterében – bár ha belegondolunk… Ha valaki mondjuk írt volna egy könyvet a budapesti gettóról, és megjelentette volna tizenöt évvel ezelőtt, akkor még nagyon sok olyan olvasó volt, aki számára a mű elolvasása terápiás jellegű lett volna. Ezt abból gondolom, hogy azok a túlélők, akikkel én beszéltem, akár Holokauszt-vonalon, akár teljesen más relációban, azok általában az ilyen könyveket megvették, elolvasták, az emlékeikhez tartozónak tekintették. Megjegyzem, nagyon érdekes például a Holokauszt tettesei közül a 101-es rendőrzászlóalj esete. Mikor Christopher Browning könyve megjelent a 101-esekről, ami egy tömeggyilkos egység volt – több mint tizenötezer embert gyilkoltak meg –, utólag kiderült, hogy az egyik még életben lévő tag, aki otthon soha semmit nem beszélt a történtekről, olvasta a könyvet. A halála után a lánya találta meg egy szekrény mélyén elrejtve. Ő is megvette. Tehát minden jel szerint a történésznek is van egy ilyen funkciója, de nem keverheti a pszichológus és a pszichiáter dolgát a sajátjával. Nincs felkészülve erre, neki a saját szakmájának szabályai szerint kell dolgoznia.

Egy történelmi trauma feldolgozásánál történészeknek és pszichológusoknak együtt kellene dolgozniuk az ideális végeredmény érdekében?

Lehetne, csak más a színtere a működésnek. A pszichológus nekem maximum abban tud segíteni, hogy a saját munkámat jobban fogalmazzam meg. De ez nem pszichológusi feladat, hanem lektori. A történettudománynak egyébként nincsen saját nyelve. Még saját tolvajnyelve sem. Azt a nyelvet használja, az irodalmit, amit mindenki megért. Legalábbis, ha valakinek jó tolla van. (nevet) Mert különböző módokon fogalmaznak azért az emberek.

Szerintem az együttműködés leginkább a munkamegosztásban nyilvánulhat meg,

illetve hogy történettudományi eredményeket a terapeuta is tud használni a saját munkájában. Ez már nem a történész kompetenciája. Ha egy egyén traumáját kell feldolgozni, arra én nem vagyok jobban felkészülve, mint egy véletlenszerűen kiválasztott magyar ember. Illetve lehet, hogy jobban, mert több empátiám van, de attól még nem vagyok terapeuta.

Legújabb könyvében, A szembenézés hiányában megjelenik, hogy a régi ügynökaktákat a politikai elit különböző zsarolásokra, illetve aktuálpolitikai előny kovácsolására használja fel. Ha nem a politikai elitről beszélünk, polgár és polgár mindennapi viszonyát hogyan befolyásolja a szembenézés hiánya?

Mérgezi az emberek közötti viszonyt. Bizalmatlanságot, a mutyi rendszerét tartja fent, azt a rendszert, aminek nagy magyar hagyománya van: hogy az ügyeskedéssel, az okosba’ megoldással, a dolgok elkamuzásával kezelni lehet ügyeket. Holott pont, hogy nem, mert ez kognitív disszonanciát okoz az érintettek számára, és a helyzetet egyre inkább elviselhetetlennek fogják érezni – ugyanúgy, ahogyan például az orvosok hálapénzzel való viszonya is problémákkal terhelt. Nagyon sokan ezért is mennek külföldre, mert nem kívánnak ebben a fertőben részt venni. Nyilván nem az ügynökaktákkal való szembenézés hiánya fog tömeges nyugati emigrációt okozni, ezt én nem állítom, de az, hogy az emberek életérzése, a magyar lakosság pesszimizmusa messze a régiós átlag feletti, annak szerintem ehhez nagyon sok köze van.

“A történész nem keverheti a pszichológus és a pszichiáter dolgát a sajátjával” /Fotó: Galgóczi Eszter/

Ebben a közegben milyen hatást lehet várni a könyvétől?

Elvárásokat nem támaszthatok a társadalommal szemben, mert hát ki vagyok én, hogy a társadalmat felelősségre vonjam. Én maximum reményeket támaszthatok. Nyilván annak örülök, ha a könyv elfogy.

Azért írtam, hogy elolvassák, hogy ebből diskurzusok alakuljanak ki.

Hosszú távon tulajdonképpen lehetséges, hogy a diskurzusok hatástalanok lesznek. De amikor majd el kell számolnom az életemmel, számomra mégiscsak kérdés lesz, hogy megírtam-e a könyvet, amit meg akartam írni. Saját magam számára is terápiás feladat ezeknek a könyveknek a megírása, legalább annyira, mint az olvasóknak az olvasás.

Az könyvvel kapcsolatban volt valamilyen személyes negatív élménye? Megkereste önt valaki, akiről volt akta, hogy revansot vegyen?

Régebben volt néhány nagyon idétlen hangú fenyegetés, de ez inkább 2008 körül volt. Sokkal több pozitív impulzust kapok. Sokkalta többet.

Hogy látja, mennyiben változott a történészek a szerepe a rendszerváltás óta?

A rendszerváltás előtt a történészek szerepe ideológiailag determinált volt. Nem mindig és nem minden helyzetben, de például a terapeuta szerepet világosan nem játszhatta el a társadalom felé, hiszen pont a leginkább érzékeny társadalmi témák voltak tabutémák. Ez a rendszerváltással megszűnt. Szabadon lehet írni, mint ahogy olvasni is szabadon lehet. Legalábbis ha az illető hozzá tud jutni az információhoz, ha azt a közönség elé tudjuk tárni. Ilyen szintű cenzúra most nincsen, legfeljebb az a kérdés, hogy a közszolgálati médiában mindez hogy jelenik meg.

A történészek hogyan reagálnak a változásra?

Tipizálni lehet az erre adott reakciókat. Vannak történészek, akik felismerik, hogy van közösségi média, felismerik azt, hogy a történettudomány nem csupán egy szűk elefántcsonttorony privilégiuma, és megpróbálják ezt használni. De vannak történészek, akik óvakodnak attól, hogy bármilyen politikai szempontból értékelhető tartalmú megjegyzést tegyenek,

és megpróbálnak steril történelmet írni.

Adott esetben nem mondanak véleményt dolgokról, mert a tények szerintük magukért beszélnek.

Nem úgy tűnik, hogy így lenne.

Így van, már bocsánat, de ez a legnagyobb baromság. A tények sohasem beszélnek magukért, a történettudomány interpretatív. A pszichológia is ilyen tudomány egyébként: önmagában a beteg állapota mint tény, nem sokat segít a terapeután, ha nem ismeri, nem tudja a különböző értelmezéseket melléje sorakoztatni. Végül vannak olyan történészek, akik felvállalják azt, hogy ideológiai szerepet vigyenek. Nem gondolnám, hogy ez csupán a kormányoldal jellemzője volna, de mégiscsak a kormányzati pénzek körül gyakrabban találni ilyeneket. A történettudomány és a politika viszonylag sok ponton érintkezik. Nagyon sok olyan szekértábor szituáció van, amikor akár kormánypárti, akár ellenzéki oldalon becsontosodott reakciók figyelhetőek meg. Vannak történészek, és most konkrét példával élek, akik szerintem egy rosszul értelmezett antifasiszta pozíciót ápolva ugyanazokat a reakciókat adják bizonyos kérdésekre, mint 1980-ban. Krausz Tamást mondanám, aki magát is ebbe a táborba helyezi ideológiailag, ami determinálja az írásait. De ez önmagában nem baj! Mindenki tudja róla, meg egyébként is, mindenkinek lehet politikai véleménye. A baj ott kezdődik, mikor ez rendkívüli mértékben összefonódik a pénzkeresettel,

mikor azért adják a pénzt, hogy a történész egy politikai véleményt kezeljen.

Ha a mandineres esetről beszélünk (három, kormányzati intézetben dolgozó történész rövid véleményt írt arról, hogy Ungváry egy interjúban párhuzamot vont a Szálasi-frakció és a Fidesz-kormány frakcióhűsége között – a Szerk.), nem gondolnám, hogy a vitapartnereim agyában tudatosult, de mégiscsak van egy megfelelési kényszer olyankor, ha valaki egy „Igazság”-intézetben dolgozik.

Ha felhatalmazást kapna rá, hogy ön kezelje Magyarország emlékezetpolitikáját, mondjuk az ügynökakták vagy akár ’56 esetében, akkor hogyan látna neki a feladatnak?

Az első lépés az iratnyilvánosság, az információhoz való hozzájutás egyenlő feltételeinek megteremtése lenne, hogy megszűnjön a politikai zsarolás, és hogy a közélet is megtisztuljon.

Ezalatt minden név nyilvánosságra hozatalát, minden akta nyilvánosságra hozását érti?

Nyilván vannak ésszerű korlátok ebben a történetben, szerintem nem gondolja senki, hogy szükséges lenne mondjuk a Carlos-ügyekben foglalkoztatott, adott esetben még ma is terrorelhárítási vonzattal rendelkező személyek nevének nyilvánosságra hozatala, de hát ez senkit nem is érdekel. Az sokkal inkább érdekes lehetne, hogy mondjuk

a magyar klérus felső vezetéséből ki volt az, aki „elárulta Jézust.”

A második pedig: ha rajtam múlna, megszüntetném az összes olyan kormányzati intézetet, amely közvetlen kormányzati alárendeltségben, kormányzati pénzből ideologikus történelmet ír. Én ezt az ügyet teljes egészében a tudomány képviselőire bíznám. A véleményekről a tudomány képviselőinek kell eldöntenie, hogy igazak vagy nem, hogy azt képviselni kívánják vagy sem. Magyarán minden olyan intézetet megszüntetnék, amelyik nem akadémiai egyeztetés keretein belül született meg.

“Szerintem a történeti munkák a máról szólnak.” /Fotó: Galgóczi Eszter/

És az ott dolgozó történészek?

Ennek több lépése lehetne. Az első, hogy a Magyar Tudományos Művek Tárában benne van, ki mennyit publikált és hogy hivatkoztak rá. Bizonyos mértékig legalábbis, de mérhető a tudományos teljesítmény. Mérlegre tenném nyilvánosság előtt ezeket a teljesítményeket.

Valamiféle impaktfaktor alapján?

Impaktfaktor a történettudományban nincs. Nagyon nehezen lehet megmondani, hogy most a Rubiconnak, a BBC Historynak vagy a Történeti Szemlének milyen szorzója legyen, erről sajnos nem született konszenzus. A történettudományban aki a szakmán belül van, impaktfaktor nélkül is viszonylag jól meg tudja ítélni, hogy kire hányan hivatkoznak és hol. Mást jelent mondjuk a Magyar Időkben való hivatkozás, illetve írás, és mást jelent a tudomány fórumain. Az egész ügyet mérlegre kell tenni,

és aki könnyűnek találtatik, azt olyan helyre kell tenni, ahová való.

Mi lesz a következő amibe bele fogja magát ásni?

Erre elég nehéz válaszolnom, mert egyszerre van legalább négy könyvtervem, amiből most is hármon dolgozom. Hogy egy frivol hasonlattal éljek, ahogy a női testből is folyamatosan lökődnek ki az új petesejtek, úgy belőlem is az új kutatási témák. Nem áll szándékomban a következő könyvemet is ebből a témáról írni, de ez nem azt jelenti, hogy a következő utánit esetleg ne ebből írhatnám. Eleve a magyar hírszerzés és kémelhárítás történetével foglalkozom, ebből is szeretnék monográfiát írni, és az valamennyire ezt a témát érinti.

•••

A Mindset Pszichológia szerkesztősége sokszínű. Közösségünkben számos vélemény, értékrend és látásmód fér meg egymás mellett. Jelen cikk kizárólag az író álláspontját tükrözi.