„Az embert meglátni, nemcsak a menekültet” – Interjú Kroó Adriennel

A pszichológusi munka nem feltétlen csak abból áll, hogy egy kényelmes fotelből hallgatjuk a hozzánk forduló kliensek nehézségeit. A szakemberek egy része nap, mint nap az élet sűrűjében, terepen dolgozik, ahol a rendelői környezettel szemben egészen másfajta képességek szükségesek a hatékony működéshez. Interjúnkban Kroó Adrienn, klinikai szakpszichológus segítségével járjuk körbe a menekültügyi kérdések pszichológiai oldalát.

Már több, mint tíz éve dolgozol különböző traumatikus helyzetek túlélőivel. A pályafutásodat a Cordelia Alapítvány munkatársaként kezdted, ahol menekülteknek nyújtottál pszichológiai segítséget. Mi terelt erre a területre, mi bátorított arra, hogy menekültekkel foglalkozz?

Az egyetem alatt már érdekelt a kulturális pszichológia, éreztem, hogy ez egy olyan terület, ami hozzám nagyon közel áll. Igazából azért, mert ez saját élményem is egyben. Multikulturális családból származom, és éltem is külföldön, Amerikában töltöttem hét évet.

Gyerekként elég sokat jöttünk-mentünk különböző államokban, és az az élmény, hogy úton vagyunk, hogy beilleszkedünk, a különböző nyelvek, a kultúrák, az nekem az életem része, úgyhogy azt hiszem, ez az út nem volt véletlen.

Érdekelt a klinikai pszichológia is, tehát nemcsak kutatásokkal foglalkozni, hanem emberekkel és gyógyítással is. Amikor ösztöndíjjal kimentem Németországba, Konstanzba, ott az egyetemi klinikának volt egy speciális részlege, ahol menekültek rehabilitációjával foglalkoztak. Ezt nagyon izgalmasnak találtam, és ehhez kapcsolódott egy pszichoterapeuta szeminárium is, ott kezdtem el ezzel a területtel ismerkedni.

Ott működött egy menekülteket kezelő speciális csapat, illetve a tanárok is rendelkeztek ilyen tapasztalattal, úgyhogy sokat meséltek az élményeikről. Így aztán, amikor hazajöttem, úgy gondoltam, hogy nagyon-nagyon szuper lenne valami ilyet csinálni, de kérdéses volt, hogy vajon létezik-e ez Magyarországon is? Ezután valaki mesélte nekem, hogy igenis van ilyen, a Cordelia Alapítvány, Dr. Hárdi Lillát kell keresni.

Akkor voltam talán harmad-negyedéves az egyetemen, és Lilla fantasztikus ember, nagyon-nagyon kedvesen fogadott engem. Ugyanakkor azt is elmondta, hogy azért ez nagyon nehéz terület, és nem biztos, hogy ilyen fiatalon, még diploma nélkül jó ötlet lenne belevágni, és nem tudnak most hirtelen valamit felajánlani nekem. Aztán egyszer csak felhívott fél évvel később, hogy most van egy induló új projekt, ahol kiskorú menekültekkel fognak foglalkozni Nagykanizsán a gyerekotthonban, mi lenne, ha lemennék velük és megnézném? Így is tettem: fantasztikus élmény volt.

Teljesen mélyvíz. Nyilván akkoriban még nem önállóan tevékenykedtem, hanem csak megfigyeltem, hogy ők hogyan dolgoznak, a csapat energiáját, ami szintén nagyon fontos volt. Aztán egyre több mindenben részt vettem önkéntesként, illetve gyakornokként a Cordeliánál. A szakdolgozatomat is szomáli menekültek körében végeztem. Nagyon sok segítséget kaptam az alapítványtól, mind a kutatáshoz, mind a gyakorlati munka betanulásához, és amikor lediplomáztam, akkor egyértelmű volt, hogy ott folytatom.

Említetted, hogy a szeminárium után a gyakorlati rész eléggé mélyvíz volt. Miben volt más a segítés a terepen, mint pl. egy hagyományos pszichológiai ülés?

Röviden? Mindenben! Nagyon mások a keretek. Mindaz, amit tanulunk az egyetemen, illetve a különböző képzések során, az egyrészt borzasztóan fontos, de másrészt teljesen másképp működik egy ilyen környezetben.

Hiszen teljesen más hátterű, realitású emberekkel találkozunk, más kontextusban, ahol nem egy kliens jön hozzánk, hanem mi megyünk hozzájuk. Mi még menekültbefogadó állomásokon dolgoztunk, de most már más a helyzet.

Ahogy megérkeztünk, mint mobil team, nagyon sokáig még bázisunk sem volt, csak lepakoltunk, és elindultunk megnézni, hogy kik vannak itt, mik a szükségleteik, kinek tudunk segíteni, kik az újonnan érkezettek, honnan származnak? Sok-sok év eredménye, hogy aztán a különböző befogadó állomásokon lett egy kis központunk. Pszichiáterek is dolgoztak velünk, ők figyelték a menekültek fizikai állapotát, hiszen a kettő összefügghet: ha valakinek rossz a fizikai állapota, valami betegségtől szenved, akkor az egyben sérülékenység is.

Mindemellett együtt dolgoztunk az ottani ápolókkal, nővérekkel, szociális munkásokkal is. Ez egy interdiszciplináris munka, ahol nagyon fontos az együttműködés a különböző segítőkkel. Meg kell találni a közös nyelvet is, hiszen hiába vannak tolmácsaink, ami nagyon-nagyon fontos, a tolmácsok egyben interkulturális segítők is.

Nekünk is nyitottsággal és rugalmassággal kell jelen lennünk, ami nagyon más, mint egy hétköznapi terápiás helyzetben.

Van olyan élmény, vagy kép, ami nagyon meghatározó emléked az ott töltött időből?

Nehéz egyet kiválasztani. Olyan helyzetek állhatnak elő hirtelen, váratlanul, amik a hétköznapi életben nem biztos, hogy előfordulnának. Például, ha a befogadó állomáson valakinek még nem rendezett a státusza, már pedig a legtöbb személynek nem rendezett a státusza, hanem várja a menekültügyi döntést, akkor akár az is elképzelhető, hogy éppen egy terápiás napon jön meg a határozata, ami nagyon sokszor elutasító határozat. Többször megéltem azt, hogy a mi jelenlétünkben kapta meg az illető, és teljesen összeomlott. Számos olyan helyzet adódott, amikor öngyilkosságot kísérelt meg valaki. Rengeteg olyan eset is van, amikor otthonról kap a személy híreket, például egy gyermekének a haláláról, mert éppen akkor történt bombatámadás.

Annyira más valóságból jönnek ők, és annyira sok kritikus helyzet érheti őket még egy úgymond biztonságos országban is, hogy teljesen más így a munka. Nagyon kritikus incidensek történnek, amiket akutan kell lekezelni.

Ugyanakkor vannak nagyon meghatározó pozitív élmények is. Van egy nagyon kedves történetem egy palesztin apukáról, aki több gyerekkel együtt menekült el, és szinte semmit nem tudott magával hozni. Kiderült, hogy nagy horgászrajongó, ez a szenvedélye. Ez a fajta segítségnyújtás abban is más, hogy sokkal inkább jelen van a segítők saját személyisége, mint egy hétköznapi terápiás helyzetben. Nagyon fontos a menekültek számára, hogy ne érezzék magukat stigmatizálva. Ne érezzék, hogy ez egy orvosi, távolságtartó helyzet.

Fontos, hogy minél közvetlenebbek és emberibbek legyünk. Nyilván tartani kell bizonyos határokat, szabályokat, de mégis abban a helyzetben fontos volt, hogy elmondjam neki, hogy az én édesapám is nagy horgászrajongó, és szuper horgásztavak vannak itt Magyarországon, jó helyen van. A következő alkalommal összeállított egy kis horgászcsomagot az én apukámnak. Nyilván abszurd volt, hiszen csak egy pár csalija volt, amit el tudott hozni, de nyilván nem ez a lényeg, hanem az, hogy neki mennyire fontos, hogy valamit megoszthat, adhat, hogy nem csak segítséget kap, hanem ő is adhat valamit, illetve kapcsolódhat így a másikhoz.

Én mindig nagy kapcsolódási szükségletet láttam ezekben az emberekben. Szeretnének kapcsolódni, szeretnének emberi kontaktust.

Ez persze nagyon nehéz, mert hiányzik a nyelv, hiányzik a közös kultúra, és sokszor elutasítással, előítéletekkel, távolságtartással találkoznak a társadalomban. Ez most lehet, hogy más itt az ukrán háborús válság helyzetében. Én olyan menekültekkel foglalkoztam, akik az ún. harmadik világból származtak. Tehát vélhetően más a bőrszínük, nagyon más a kultúrájuk, esetleg a társadalmi helyzetük is.

Jelenleg a Traumaközpontnál dolgozol, ahol traumát átélt személyek rehabilitációjában segítesz. Most is foglalkozol menekültekkel?

2016-ban, amikor megszületett a nagylányom, akkor értelemszerűen valamennyi időt otthon töltöttem, és ez egybeesett azzal az időszakkal is, amikor teljesen átalakult a menekülthelyzet. Megszűntek a befogadó állomások, a Cordeliának is számos lehetősége megszűnt, ezért nem is tudtam volna ugyanúgy folytatni a munkát. Ezért nem dolgozom most aktívan menekültekkel.

A Traumaközpont missziója eredetileg a magyar lakosság kiszolgálása, a magyar lakosság körében a traumatizált populációk kezelése. Nyilván a populáció az nagy szó, mert hogy sokkal-sokkal nagyobb számokról beszélünk, mint akiket mi elérhetünk, de

a misszió az az, hogy lehetővé tegyük magyar traumatizált embereknek ezt a speciális kezelési formát, ráadásul támogatott áron.

Nagyon gyakran a traumatizált személyek egyben sérülékeny csoportokhoz is tartoznak, vagy alacsonyabb társadalmi státusszal rendelkeznek, és nem férnek hozzá az ilyen kezelésekhez.

A korábbi tapasztalataidat, amiket a menekültekkel szereztél, itt is fel tudod használni?

Igen, nagyon sok mindent. Képződtem EMDR módszertanban, ami egy speciális traumaterápiás kezelési technika, az elsők között van a bizonyítottan hatékony módszerek között. PTSD-re és sok más kórkép kezelésére is alkalmas. Továbbá tágabban értelmezzük a traumát, tehát nemcsak PTSD kezelésében hatékony. Sokat adott nekem az EMDR képzés, szemlélet, az egyesület és a mindenféle egyéb képzések, csoportok is. Szépen összegyúrtam magamnak azt, hogy hogyan tudok én traumatizált személyekkel dolgozni, de nagyon meghatározó és szemléletformáló volt az a tíz év a Cordeliánál.

Említetted, hogy tágabban értelmezitek a traumát. Tudnál erről mesélni részletesebben? Mi is az a trauma? Menekültek esetében hogyan jelenik meg?

A PTSD definíciójával kezdeném, hogy mik is azok a traumatikus helyzetek, amik idetartozhatnak: olyan esemény, vagy történés, ami a személy lelki vagy fizikai integritását sérti. Ez egy tág definíció abból a szempontból, hogy bármilyen élmény idetartozhat.

Más megközelítésmód szerint vannak nagy "T" és kis "t" traumák. A nagy "T" traumákhoz tartoznak a balesetek, természeti katasztrófák, háborúk. A kis "t" trauma lehet az, hogy az ember egy kisebbségi csoporthoz tartozik, és állandó diszkriminációt kell elszenvednie, vagy egy olyan családban nő fel, ahol lehet, hogy nincs fizikai agresszió, viszont állandó a megfélemlítés, vagy a megszégyenítés légköre. Ezek mind-mind traumatikus helyzetek.

De a traumánál nem is igazán az esemény a lényeg, hanem a következménye és a megélt tapasztalat, illetve hogy mindez hogyan tárolódik az emlékezetben, a személy identitásában, a testében és az idegrendszerében.

Tehát attól lesz valami trauma, hogy ezeken a területeken valami változás történik. Ez egy interakció: esemény, személy, kontextus.

Amennyiben menekültekkel találkozunk, milyen tünetek azok, amik gyereknél, felnőttnél megjelenhetnek?

Széles a spektrum, a klasszikus PTSD-s tünetek mindenféleképpen megjelenhetnek. Ezek az emlékbetörések, az állandó veszélyvárás, a felfokozott idegrendszeri állapot és bizonyos helyzetek, élmények, ingerek elkerülése. De ezeken túl is sok minden: szégyen, bűntudat, negatív énkép, bizalmatlanság, kapcsolódási nehézség vagy épp az ellenkezője, a nagyon erős kapcsolódási igény, vagy inkább úgy mondanám, hogy megkapaszkodási igény. Igény arra, hogy valaki megsegítsen, és mindenáron a segítő és a megmentő keresése. Nagyon gyakori az is, hogy kifelé externalizáló tünetek jelennek meg, tehát például düh vagy agresszió.

Nagyon fontos látni, hogy ez a traumatizáció következménye, és nem a személyiség jellemzője.

Az ellenkezője is gyakori, a belső szorongásos tünetek, akár shut down reakciók, amikor a személy nehezen kapcsolódik, nehezen verbalizál, nehezen van egyáltalán jelen. Olyan disszociatív reakcióra gondolok tulajdonképpen, amikor a "nem jelen lenni" a megoldás.

Nehéz erről beszélni, még a kérdést is feltenni, mert Magyarországon az emberek nagy részének nincs tényleges háborús élménye.  Szerinted hogyan lehetne ezeket a jelenségeket az emberekkel jobban megértetni?

Ez nagyon fontos kérdés itt a jelen helyzetben is, mert most azt látjuk, hogy összefogott a társadalom. Nyilván ez nem teljesen egyhangú, vannak kritikus hangok is, de azt látom, hogy az ukrán menekültek kapcsán sokkal inkább az empátia és az együttérzés a válasz, a társadalmi reakció. Szerintem ebben nagy szerepet játszik a közelség, mind földrajzi szempontból, mind kulturális, vagy akár élethelyzet szempontjából is.

Sok középosztálybeli, értelmiségi, fehér ember az, aki ilyen helyzetbe került. Erősítheti azt az élményt, ami a félelemmel is összefügghet, hogy ez velem is megtörténhet. Ez kétfelé viheti az ember reakcióját. Lehet a helyzet következménye a hárítás, hogy akkor inkább nem foglalkozom ezzel, nem veszek tudomást róla, mert ez számomra félelmetes és szorongáskeltő. Viszont nagyon sokakban azt gondolom, hogy az ellenkezőjét váltja ki, a segítés szándékát és motivációját.

Tehát egyrészt megjelenhet a "lehetnék én is" élmény, másrészt egyszerűen ismerősebb, kevésbé félelmetes az az ember, akinek világosabb a bőre, közelebb áll vallási, kulturális szempontból, társadalmi hierarchia, iskolázottság szempontjából hozzám.

Ugyanakkor hallani arról is, hogy a roma származású ukrán vagy kárpátaljai menekülteket másképpen fogadják, tehát van ebben megkülönböztetés sajnos.

Hatalmas a segítségnyújtás, a civil szervezetek összefogtak, önkéntesek adományokat gyűjtenek. Mit gondolsz, kimondottan a lelki segítségnyújtásban egy laikus hogyan tud részt venni? Ha például kimegy a vasútállomásra vagy befogadott menekülteket az otthonába, hogyan tud mentálisan jól segíteni?

Azt gondolom, hogyha emberként fogadja és kezeli azt a másik személyt, akkor az már önmagában lelki segítség.

Ez az első lépés, a szakemberek is ezzel indítanak: meglátni az embert, nemcsak a menekültet. 

Ez most lehet, hogy klisésen hangzik, de egyszerűen nyitottsággal, kedvességgel, ugyanakkor a határokat megtartva közelíteni hozzá.

A határok megtartása azért fontos, mert figyelni kell arra is, hogy nem szabad túl sokat akarni ebben a helyzetben. Ügyelni kell arra, hogy milyen témákat érintünk, és hogy azt hogyan tesszük. Például sokan ajánlottak szállást az első hetekben, és számos kérdés felmerült ezzel kapcsolatban. A pszichológusok megpróbáltak segíteni, irányelveket adni erre vonatkozóan.

Ha úgy látjuk, hogy van a személyben igény a beszélgetésre, meghallgatjuk, együtt érzünk vele, megerősítjük az élményében. Ez nem könnyű, hiszen mindez bennünk is elindíthat folyamatokat, szorongást, félelmet, szomorúságot. De azt fontos kimutatni, hogy hogyan lehet ebben úgy jelen lenni, hogy nem omlunk össze, hogy tartalmazni tudjuk ezt az élményt. Mindeközben nem utasítjuk el őt úgy, hogy akkor beszéljünk inkább vidám dolgokról vagy kizárólag praktikus dolgokról. Valahol ebben kell megtalálni az egyensúlyt.

Nyilván, ha valaki nem akar beszélni, akkor azt maximálisan tiszteletben kell tartani, ugyanúgy, ahogy a terápiás munkában is.

Nem az a terápiás munka célja, és főleg nem az elején, hogy a személy elmesélje a történetét, hanem azt mérjük fel, hogy milyen szükségletei vannak, hogy mire van igazán szüksége.

Meglehet, hogy másképpen kell segíteni őt, például az idegrendszere megnyugtatásával. Nyilván a menekültek körében rengeteg fizikai szükséglet van, és ezek mind-mind nagyon fontosak a biztonság megteremtése érdekében, mert mindig a biztonság megteremtése az elsődleges cél.

Idekapcsolódhat a szükségletpiramis is, hogy amíg a fizikai és a biztonsági szükségletek nincsenek kielégítve, addig nem is gondolunk a mentális jóllétünkre. A Cordeliánál mit tapasztaltál, a menekültek keresnek maguktól pszichológust?

Nagyon ritkán. Sokaknak a pszichológus nincs benne a kultúrkörében, vagy a hagyományaiban, szokásaiban. Orvost keresnek olyan tünetekkel, melyek hátterében pszichés élmények állnak, pszichés tünetek és pszichés tartalmak. Lehet ez fejfájás, hasi diszkomfort. Nagyon gyakori az alvás képtelensége, ami egy tipikus PTSD-s tünet is. Ezzel elsősorban orvost keresnek a menekültek, mert a pszichológus még sokszor egy magyar vagy európai embernek sincs benne feltétlenül a kultúrkörében, de más kultúrákéban meg még kevésbé.

Mi úgy dolgoztunk, hogy proaktívan elémentünk a helyzeteknek. Kik érkeztek, honnan jöttek? Abból, hogy honnan jöttek már lehetett tudni, hogyha példéul valaki szomáliai menekült, vagy szíriai, akkor nagyon nagy valószínűséggel átélt súlyos traumákat. A szociális munkásoktól, illetve az orvosi csapattól érdeklődtünk, hogy kik érkeztek, milyen szükségletekkel, tünetekkel. Innen indultunk ki.

Amikor kiderül, hogy kik azok, akik az országban maradnának, mik az első lépések, amikben lehet őket segíteni?

Ez is egy interdiszciplináris terület, nagyon sok szinten kell őket segíteni. Nem mindegyik tartozik az én kompetenciámhoz, például a jogi segítség vagy a szociális segítség, de azt gondolom, hogy ezek az elsők: rendezni kell a helyzetüket. A lakhatás, a biztonság megteremtése minden szempontból elsődleges. Az életfeltételek megteremtése nem pszichológusi kompetencia, de előfeltétele annak, hogy lehessen pszichés, pszichológiai munkát is végezni.

Biztos, hogy a piramison végig kell menni, nem lehet azzal kezdeni, hogy tüneteket, vagy traumát gyógyítunk, hogyha nincs még meg a lakhatás.

Nehéz így traumafeldolgozó munkát végezni, ilyenkor inkább kríziskezelésre van szükség, tüneteket kell kezelni, hiszen még bizonytalan az ember léthelyzete.

Ez a téma megérne egy külön interjút, de mondanál a kríziskezelésről pár mondatot? A menekült lét önmagában egy krízis, de nyilván nem lehet rögtön hosszú terápiába kezdeni. Hogy alakul ez a terepen? Milyen módszerekkel, eszközökkel segítitek őket?

Több dolog is eszembe jut, az egyik a rendezetlen jog. A menekült valóságához hozzátartozik az, hogy emberjogi sérelem érte a személyt, és jogos elvárás, illetve nagyon fontos rehabilitációs pont az is, hogy jogilag elismerjék. Ennek a következménye az is, hogy lehetővé teszik számára az életet egy másik országban. Amíg ez nem történik meg, az egy átmeneti időszak.

Nagyon nehéz traumafeldolgozást elkezdeni, mert nincs meg hozzá a biztonság. Abban kell erősíteni a személyt, hogy tovább küzdjön, hogy ne adja fel. Tartani kell az emberekben a reményt, hitet, erőt, az erőforrásaikat fejleszteni, és erősíteni, megtámogatni őket ebben az egészben.

A helyzet megterhelő a segítőknek is. Mi támogathatja őket abban, hogy a segítségnyújtás hatékony legyen és hosszútávú? Mi segít a kiégés megelőzésében?

Az egyik legfontosabb, hogy egy jó csapat legyen körülöttünk, mivel ezt a munkát nem lehet egyedül csinálni. Mindenképpen fontos az, hogy a különböző szakemberek együtt dolgoznak, támogatják egymást, és az eseteket együtt kezelik. 

A másik fontos tényező a határok tartása, és saját magunk figyelése. Észrevenni, hogyha valami sok nekünk. Az is lehet, hogy nekem egy másik helyzetben nem volt sok és bírtam, de most ennyit bírok. Ezután a megfelelő intézkedéseket hozni: hogy mennyit vállalok ilyen munkából, mit csinálok a szabadidőmben, észrevenni, hogy ez hogyan hat a családomra, figyelni, fejleszteni a saját erőforrásaimat.

Ebben a nagy szorongásban és feszültségben most az egész világ együtt rezzen, mind benne vagyunk. Van-e valami olyan üzeneted, hitvallásod, ami tartja benned a lelket, és megismertetnéd másokkal is?

Azt gondolom, hogy mindig azt érdemes figyelni ilyen helyzetekben, amikor nagyon erős a tehetetlenség és a kontrollnélküliség élménye, hogy mégis mit tehetünk, és mi az, amit kontrollálhatunk ebben a helyzetben?

Ez lehet akár olyan dolog, ami nem segíti feltétlenül a bajban lévőket, de segíti a szeretteinket. Arra gondolok, hogy odaadással és hálával legyünk az iránt, ami nekünk megadatik. Megnézni azt, hogy mit tehetünk és miben segíthetünk azoknak, akik viszont nehezebb helyzetben vannak, és bajba jutottak. Lehetnek menekültek, vagy bárki más.

A lényeg, hogy ezt az energiát, ami lehet szorongásos energia, lehet tehetetlenségélmény, valami pozitívba fordítsuk.

Mindezt pedig értelmezzük nagyon tágan: nem biztos, hogy mindenkinek az az útja, hogy önkénteskedik, vagy akár adományozik, hanem egyszerűen valakiért tesz valamit.