„Létezhet a politikai törésvonalakon átívelő nemzettudat” – interjú Kiss Paszkállal

A nemzet nem mint vitatéma, hanem mint közös alap lehet segítségünkre. Létezik egészséges nemzettudat, amennyiben az konstruktív, önkritikus és tettre kész. A Nemzettudat/hasadás konferencia és vitaest egyik előadójával, a Károli Gáspár Református Egyetem dékánhelyettesével, Dr. Kiss Paszkál szociálpszichológussal beszélgettünk.

Az ön egyik kutatási területe a nemzeti identitást alkotó pszichológiai folyamatok. Mit érdemes erről tudnunk?

Bár önmagában is érdekes kutatási téma, én a nemzeti identitást végső soron azért kutatom, mert benne a társadalom egészéhez való viszony markánsan jelenik meg. Amikor a nemzethez való viszonyunkat fogalmazzuk meg, egy olyan nagy közösséghez való viszonyunkról beszélünk, ami nem személyes kapcsolatokon alapul. A megismerés szerepét hangsúlyozó pszichológus jobb híján társadalmi kategóriának nevezi azokat a kollektív egységeket, melyek a személyes interakciókon túlmutatnak, amit a szociológus társadalomként kutat. Összességében a nemzeti identitás az önmeghatározásnak egy olyan változata, ami túlmegy a családon, a barátokon, hasonlít a szakmai, nemi, vallási identitásra. Viszonyulás egy nagyobb közösséghez, egy átfogó rendszerhez.

Ha ez csak viszonyulás, mit értünk a nemzet fogalmán?

Egy konstrukciót, amely visszahat az egyéni, kollektív cselekvésre. Végső soron reprezentált valóság, melyben nemcsak a leíró tudásunk (pl. történelem, kultúra területén), de az érzelmek is kollektív formában jelennek meg. Benne a személyek közötti kapcsolódás nagyobbrészt közvetett, mégis valóságos. A pszichológiának kihívás jelent az ilyen nagy közösségek vizsgálata, megfelelő módszerek szükségesek hozzá. A ’70-es években a sztereotípia-kutatások fellendülésével jelent meg egy új hulláma a nemzettel kapcsolatos kutatásoknak, a 2000-es években talán a csoportközi érzelmek hoznak hasonló virágzást.

Mit ad az egyénnek egészsége szempontjából a nemzeti identitás?

Nagyon sokat. Bármennyire is légiesnek, közvetettnek és nem kézzelfoghatónak tűnik a nemzeti identitás, mégis sokat ad. Az embert elhelyezi a világban, érzelmi töltete van és a másokhoz fordulásra is alapot ad. Mozgósítja a közös cselekvést, ha nem is feltétlenül politikai értelemben, ahogy a nacionalizmus.

Egyenlőségjel tehető a nemzeti identitás és a nacionalizmus közé?

Nem. A nacionalizmus persze épít a nemzeti identitásra, de az egy politikai célkitűzést is magában foglal. Ha ellentmondásos, de mégis intim viszonyban van a hatalommal. A kollektív cselekvést elősegítő nemzeti identitásunknak, a nagyközösséghez tartozás élményének nem kell feltétlenül politikai színezetűnek lennie.

Mindezt figyelembe véve létezik a törésvonalakon átívelő, egészséges nemzettudat?

Sokan kérdésre is érzékenyek lehetnek különböző politikai oldalakon, de az én véleményem az, hogy természetesen

létezhet a politikai törésvonalakon átívelő nemzettudat.

Fontos látnunk, hogy nem feltétlenül a gyenge, leszedált nemzettudat a jó, de nem is az erős, mindent elsöprő. Bár a baloldali vagy a jobboldali gondolkodás is az erősségében láthatja kulcstényezőt, a kutatások azt mutatják, hogy nem ezen múlik a pozitív vagy negatív hatása. Az a fontos, hogy a realitás kontrollja alatt áll-e. Vágyak persze jellemezhetik, de ezek nem szakadhatnak el teljesen a valóságtól. A személyiséglélektanból kölcsönözve a mércét, a nemzeti identitás konstruktív jellege lehet a kulcstényező.

Tud ilyen kutatást említeni?

Sonia Roccas különböztet meg kötődést és glorifikációt nemzettel való azonosulás különböző dimenzióiként. Az elgondolásának az a lényege, hogy kötődhetünk nagyon erősen is a nemzetünkhöz, ezzel nem kell kritikátlanul felértékelnünk, glorifikálnunk azt. A glorifikáló nemzettudat hasonlít a büszkeség nárcisztikus formáira, ott sem elsősorban a pozitív önértékelés kártékony, hanem annak konstrukciója, hogy a másikhoz fordulást lehetetleníti el, bizonytalanságában örökös túlzásokba esik. Arra az első látásra paradox eredményre jut Roccas, hogy egy antagonisztikus konfliktus megoldását segíthetik is a saját nemzethez kötő erős szálak, ha a nemzettársak vétkei nyomán is kialakul így a bűntudat, amire a jóvátétel igénye építhető. Ezzel szemben a saját csoport megkérdőjelezhetetlen igazsága, felfújt pozitív képe nyilvánvaló akadálya lehet egy éles konfliktusban a másik csoporttal való megbékélésnek. Egy másik kutatási irányból hasonló megkülönböztetést tett Jessica L. Tracy és Richard W. Robins a büszkeség autentikus és hübrisztikus formáit között. Ennek nyomán végeztem én is a saját kutatásaimat, akár a nemzeti identitás és Európa-kép, akár az elvándorlás hátterének vizsgálatában.

Ez lenne a kollektív nárcizmus?

Igen, a nárcisztikusan konstruált önértékelésről van itt is szó. Az utóbbi évek kutatásaiban azonban a kollektív nárcizmus kifejezést Agnieszka Golec de Zavala némiképpen másként használja. Én a kutatásaimban inkább az énnel kapcsolatos érzelmeket állítom előtérbe, és a narcisztikusan inflált büszkeség mellett, annak pozitív formáját is igyekszem megfogalmazni, ami a teljesítményen és az így elért elismerésen alapul.

Ránk, magyarokra mi a jellemző?

A glorifikációra való hajlam megvan a magyaroknál is. Sőt, egy újabb oldalának kimutatására is alkalmas lehet a mi nemzeti példánk. László János és kollégái meggyőzően tárták fel a kollektív áldozati szerep negatív következményeit. Ezek erősen emlékeztetnek a kudarcokban elmerülő, önostorozó nárcisztikus reakciókhoz. Én a saját kutatásaimban a saját nemzeti önképünk dilemmatikus jellegét, belső ellentmondásait igyekeztem kimutatni.

Alapvetően a kelet–nyugat közötti ingadozásban, a választás kényszerében is megfogalmazható ez a feszültség.

Ezt látom én a honfoglalás és az államalapítás körüli dilemmák nemzetkarakterológiai általánosításában, az évszázadokon át a hódító nagyhatalmakhoz való viszonyunkra való reflexióban és ma a rendszerváltók rajongó euroatlanti elkötelezettségében, majd a rákövetkező kiábrándulásban is.

Eközben a közvélemény-kutatások egyértelműen azt mutatják, hogy Európa-pártiak vagyunk.

Igen, a magyarok úgy tudnak büszkék lenni a nemzetükre, hogy közben nyitottak Európára. Sokan tartják, hogy a kompországként végképp ki is kötöttünk a nyugati parton. Ha ennek a valóságban is visszatükröződő gyümölcsei megérnek – párbeszédben a szomszédos országokkal és a meghatározó európai nemzetekkel –, akkor oldható fel az évszázados ambivalencia.

Progresszív gondolat. Itthon a progresszió inkább a baloldalhoz és a liberális nézetekhez köthető. Hogy jelenik meg a nemzettudat a két oldalon?

Hogy melyik tábor van éppen a váron belül, és melyik támadja éppen azt, az sokat változott a történelem során. John Lukacs szerint a XX. század első felében a baloldal ostromolta a várat, őket hajtotta az igazságtalanság-érzet és a vágy, hogy elsöpörjék a jobboldal által védett rendet. De mostanra ez megváltozott. Jelenleg a jobboldal az, amelyik – ha úgy tetszik, progresszívan – a meglévő konstrukciókat fenyegető kritikával lép fel. A globális világrend, a politikai korrektség mára már tényleg parodisztikus vadhajtásainak kritizálói a józan ész pártján állnak. A meglévő világrend védelmezője most a liberális-baloldali elit. Új elem lehet a szembenállásban, hogy a fennálló hatalmat védő szerepében a baloldali értelmiségi nem is érzi túl jól magát, mert az évszázados alapállása kritikai. A jobboldal „kritika” viszont jellemzően nem a rációt forgatja fegyverül, sokszor inkább az erőben, érzelmek hatásában bízik.

Hogyan tudott megerősödni a nemzet mint fogalom?

A huszadik százat végén defenzívában volt, aki a nemzetben a fejlődés pozitív erejét látta. Minden a globalizációról, a nemzetek végéről szólt.

Most úgy tűnik, a globális renddel nagyobb a baj, mint a nemzeti érzéssel.

A nemzet talán még segíthet is a globális veszélyekkel szembenézni. A liberális értelmiség viszont erős fenntartásokkal fordul a nemzethez, így csak egy gazdasági vagy kulturális konstrukciót tud védeni, aminek nincsen összetartó ereje. A szabadság és egyenlőség liberális értékei csak valós társadalmi tapasztalattal találkozva válnak elkötelező erejűvé. A huszadik század elejének társadalmi mozgalmai és a második világháború közösen megélt kataklizmája adtak nekik az előző generációk számára is átélhető, az egész világra kiterjedő erőt. Egy új világrendben újra kellene ezt a közösségi tapasztalatot építeni.

Ha nincs is nemzetfogalom a baloldalon, egyáltalán szerethetik a hazájukat?

Persze. A baloldali gondolkodás válságát nem lehet egyéni szinten értelmezni. Bal- és jobboldali ember is érezheti a nemzetét fontosnak, de más társadalmi nagyközösségeihez képest kevésbé fontosnak is. Lehet neki az a fontosabb, hogy ő orvos, nő, Fradi-drukker, nyugdíjas vagy éppen roma.

Jellemző azért, hogy le is értékelik baloldaliak az országot, meg azt, ami magyar.

Térjünk vissza itt a realisztikus önértékeléshez, az autentikus büszkeséghez. Ha tényleg jobb egy másik ország GDP-je, akkor jó is, ha kritikusak vagyunk a magyar gazdasági teljesítménnyel szemben. Akkor van ezzel baj, ha minden mindegy alapon jelentem ki, hogy más országok mindenben rosszabbak, vagy éppen azt, hogy feltétlenül jobbak.

Erről szól az önkolonizálás.

Van erre példa a liberális gondolkodásban. Például, hogy a demokrácia csak csökevényes formájában van jelen Magyarországon, tehát nincs mit tenni: történelmi tapasztalat, hogy mindent külföldről kell másolni. Persze a történelem velünk él, így látjuk, hogy például Amerikát sem lehet egy az egyben másolni, vagy hogy ezek a mintaadó államok is sokszínűek. De elég a szomszédságban körülnézni. Ki gondolta volna pár éve, hogy két – korábban egymásnak feszülő és nacionalistának bélyegzett – vezető közösen tudja ma ünnepelni egy közös dunai híd építését. A korábbi megosztottságot felülíró, új kapcsolatokat építő politikát nevezném tettrekész nacionalizmusnak.

Ez a tettrekészség teszi vonzóvá a kormányt az emberek szemében?

Azt mondják, hogy 2002 volt a fordulat éve, akkor tanulta meg a Fidesz, hogy elvesztheti a választást, ha csak az elért kormányzati teljesítménnyel kampányol. Igazság lehet ebben a következtetésben, de politikai pszichológiai szempontból ez kikövezett utat is jelent az illúziók uralmához. A túlgerjesztett érzelmek, amik a plakátokon vagy a politikai kommunikáció más formáiban megjelennek, a fentiek szerinti politikai teljesítményt, a nemzeti érdekek szolgálatát ronthatják is, ha a belső megosztottságot túlságosan is felerősítik. Fontos, hogy ezt korlátozza-e a nemzet alapvető érdekeiben kialakított egyetértés a pártok, a pártok támogatói között.

Ezek nem elsősorban hangos szavakban, hanem magától értetődő tettekben mutatkozhatnak meg.

Erre lehetett példa a napokban az ukrajnai oktatási törvény átalakításával kapcsolatos fellépés. Ha itt a kormány elfogadja, hogy az ellenzéki kezdeményezés, bár nyilván pártpolitikai célokat is szolgált, de a nemzeti érdek melletti kiállást is erősítette. De az is, ha kialakul a kormány családpolitikai, demográfiai törekvéseinek legalább hallgatólagos elismerése az ellenzéki oldalon.

A hazai törésvonalak mégsem látszanak eltűnni hasonló tettek által.

Figyelembe kell vennünk, hogy minden pártnak érdeke a törésvonalak fenntartása, erősítése, hiszen úgy lesznek támogatóik, hogy elhatárolódnak a másfajta nézetektől.

A politika lényege, hogy dichotómiákat teremt.

A közös értékek és az összetartozás érzete mégis kijelölhet olyan határokat, amiket egymással vetélkedve sem léphetnek át a politikai pártok. A pártpolitikán kívüli közéleti személyek megszólalása jelezhet ilyen határt. Nemrégiben a történelmi egyházak képviselői egymást is erősítve szólaltak fel, elítélve az etnikai kirekesztésen alapuló erőszak megjelenését. A cselekvési határainak érzékelésében különösen tehetségesnek tartott Miniszterelnök ezt fontos jelnek értelmezhette arra, hogy a nemzet védelmének egyébként népszerű ügyében nem léphet át egy határt. Ha ezeket a határokat a politikai erők felismerik és egymás tetteiben legalább a színfalak mögött elismerik, az lehet a nemzeti kérdésekben a politikai konszenzus kiindulópontja. Ettől akár a nemzeti érdekek érvényesüléséről lehet zajos vita közöttük.

Káros-e a vita, amit a politika mikroszinten, akár a családokban gerjeszt?

A család reményeim szerint fontosabb, mint a politikai hovatartozás. Hogy politikai nézeteikben, választásukban különbség van családtagok közt, az természetes. A valódi közösségek elbírják a vitákat.

Magyarországon a gond a közéleti vitákkal van.

Egyrészt kévés van belőlük, másrészt nem erősítik a közös világértelmezést, ami minden közösségnek, így a nemzeti közösségnek is előnyére válik.

Van mit javulni a közbeszédet érintő vitákban, ráadásul egyesek szerint a politikai apátia időszakát éljük. A mindennapjaink része kellene, hogy legyen a politika és a közélet?

A közös ügyeket – melyek kevésbé ideologikusak – kellene együtt rendeznünk. A nemzet nem vitatémaként, hanem a vitatkozó felek közös kiindulópontjaként lehet hasznos. Ebben a magyar közéleti viták a rendszerváltozás óta sok eredményt nem hoztak. A kormányzó politikai erők úgy tűnik, mindebből azt a tanulságot vonták le, hogy a valódi vitákat nem szabad nyilvánosságra hozni. A fontos kérdéseket (pl. hol épüljön meg egy új kórházi központ, milyen lehet a sikeres oktatás a 21. században) a nyilvánosságot kizáró belső körökben vitatják meg, kifele pedig a cselekvő erő képzetével mutatnak követendő példát. A felelős cselekvés bizalmat szül, de a nemzeti közösségben is szükség van olyan vitákra, beszélgetésekre, amilyenek a vasárnapi ebéd után egy családban vannak. Ezekben a fontos kérdések a kevésbé fontosakkal, az egyetértés a fennmaradó véleménykülönbségekkel keveredik, de összességében a közösség összetartása erősödik. A társadalmi nyilvánosság sem csak a hatalom kritikájának és önvédelmének harci terepe, hanem a közös cselekvést megalapozó világértelmezés és egymás megértése is itt formálódik.