Hogyan befolyásolja történelmünk a nemzeti azonosulási mintázatainkat, illetve a szomszédos országokkal és Európa egészével való viszonyunkat? Ki lehet jelenteni, hogy egy nemzetnek egészséges vagy egészségtelen a nemzettudata? Milyen a magyar ember és a magyar politikai vezetés? Szabó Zsolt Péterrel, az ELTE PPK Szociálpszichológia tanszékének adjunktusával beszélgettünk.
El tudná mondani, mi a kutatási területe, mivel foglalkozik mostanában?
Alapvetően a nemzeti azonosulás mintázataival foglalkozom. A mai napig problémát okoz, hogy a legtöbb szociálpszichológiai vizsgálat csupán az azonosulás intenzitásával foglalkozik a módja helyett, tehát azt vizsgálja, milyen erős a személy és a csoport közötti kötelék, de azt már nem, hogy ennek a köteléknek mi a tartalma. Ehhez szorosan kapcsolódik a kollektív áldozati tudat jelensége, ami a másik fő kutatási területem, és szerves folytatása az azonosulás kérdésének. A kollektív áldozati tudat arra vonatkozik, amikor egy csoport nagy része úgy éli meg, hogy a csoport ellen igazságtalan, erkölcstelen és kivédhetetlen agressziót követett el egy másik csoport vagy csoportok. Nyilván létezik egy olyan megközelítés, amely szerint jó lenne az áldozati tudatot elhagyni, hiszen például a magyarok esetében akadályozza a szomszédos országokkal való kapcsolatunkat és a békés együttélést. Az áldozati tudat azonban ragasztóként is működik, ami köré az identitásunkat tudjuk szervezni. Az ilyen típusú ragasztóban általában van egy központi esemény, egy úgynevezett választott trauma, ami a mi esetünkben egyértelműen Trianon.
Itthon miért van szükség ilyen kutatásokra?
Magyarországon a fő kérdés az, melyik azonosulás teszi lehetővé, hogy több szemszögből lássuk a történelmet. Rengeteg sérelmünk van, de például a magyar-horvát, magyar-szlovák viszonylatban fontos lenne észrevennünk, hogy ezeknek a csoportoknak is bőven vannak megalapozott sérelmeik velünk szemben. Amikor én elkezdtem ezzel foglalkozni, akkoriban alakult át a kérdés, és rájöttünk, hogy nem az intenzitás hanem az azonosulási mód befolyásolja ezt.
A saját csoporttal való azonosulásnak van egy olyan módja, ami instabil és sérülékeny,
a saját csoport felsőbbrendűségét, sértettségét hangsúlyozza, aminek következménye egy kifejezetten önző világlátás. Mondok egy példát: magyar vizsgálati személyeket kérdeztünk meg az ukrán krízissel kapcsolatban. Volt a kérdőívben egy olyan állítás, mely szerint itt van a lehetőség Kárpátalja visszacsatolására, amivel többen egyetértettek. Gondolj bele, mit jelent ez: egy nemzeti csoport átél egy komoly traumát, itt a közvetlen szomszédban, amiben sokan empátia kifejezése helyett a lehetőséget keresik. Ráadásul azzal az állítással is sokan egyetértettek hogy egyetlen kötelességünk az ott élő magyaroknak segíteni, az ott élő ukránoknak nem.
Hogyan alakulhatott ki ez a fajta nemzeti azonosulás?
Tudtommal nincs még erről vizsgálati eredmény, ugyanis nagyon nehéz tetten érni a nemzeti csoporttal való azonosulás alakulását. Longitudinális kutatásra lenne szükség, ami vizsgálná a családi és társadalmi helyzet alakulását, vagy a politikai manipuláció hatását a jelenségre. Ez azonban nagyon idő- és erőforrás-igényes feladat volna. Annyit tudunk biztosan, hogy akinél kialakul ez a fajta azonosulás, az így fog gondolkodni például a fentihez hasonló kérdésben.
Mennyire gyakori ez a magyarok körében?
A nemzeti azonosulás fajtáit 2010 óta viszonylag sokan mérték itthon, és ezekben a vizsgálatokban relatíve sokan értenek egyet olyan állításokkal, mint hogy a magyarok erkölcsösebbek, bátrabbak különbek voltak a történelmük során, mint más nemzetek tagjai. Azt kell mondanom, hogy ez nem kevés embert érintő jelenség, volt, hogy a vizsgálati személyek akár harminc százaléka egyetértett ezekkel az állításokkal.
Ugyanakkor megfigyelhető az is, hogy a magyarok általánosan nagyon kritikusak a saját nemzeti csoporttal szemben. Ez a két jelenség akkor hogyan fér meg egymással?
Roccas és munkatársai vizsgálatai szerint a kötődő de nem glorifikáló azonosulási forma jellemzi azt az embert, aki hajlandó kritikákat megfogalmazni a saját csoporttal szemben. Erre utal a kritikus lojalista kifejezés: ezeknek az embereknek fontos a csoporttagság, de az is, hogy jobbá tegyék a csoportot. A magyar futballon keresztül egyébként gyönyörűen meg lehet érteni a magyar nemzeti azonosulást: a közelmúltban történelmi vereségeket szenvedtünk két kis országtól. Valaki erre úgy reagál, hogy átgondolja, hogyan javítsuk a helyzetet, mi lehet a probléma, keresi a hibát. Valaki pedig erre azt válaszolja, hogy akinek nem tetszik ne nézzen focit. Ilyen az a vak kritika nélküli azonosulás, ami nem hajlandó elfogadni semmi negatívumot a csoportról.
Krekó Péter a Nemzettudat/hasadás konferenciánkon szintén focis példával mutatta be az aszimmetrikus magyar identitást, vagyis hogy egyszerre vagyunk szörnyen kritikusak negatív események után, de nagyon büszkék pozitív pillanatokban.
Így van, ez is az instabil azonosulásunkat példázza, ugyanis nincsenek meg azok a mindig szilárd pozitív pontok, amik köré szervezni lehetne az azonosulást. Illetve megvannak, de ezek a szilárd pontok többnyire negatívak.
Úgy érti, csak negatív történelmi mérföldkövekre tudunk támaszkodni?
Vannak azért szilád pozitív pontok a történelemben, lásd honfoglalás, kereszténység felvétele, Hunyadi stb. A gond inkább a kontrollálhatóságban van. Mi egy vizsgálatunkban megkérdeztük, hogy bizonyos történelmi események kimeneteli mennyire voltak befolyásolhatóak általunk. Úgy tűnik, úgy érzékeljük, ami pozitív és nagyon régen volt az kontrollálható, de minden, ami negatív, az nem kontrollálható, tehetetlenül kell elszenvednünk. 1526 után a végül levert szabadságharcok kivételével nem is igazán találsz olyan eseményt, amivel kapcsolatban azt éreznénk, hogy egyértelműen pozitív és erős kontrollunk volt fölötte. Amik úgymond kérdésesek az a kiegyezés, a rendszerváltás és az EU-csatlakozás. Ezeket hol pozitívnak, hol negatívak értékeljük, de általunk nem kontrolláltnak. A rendszerváltás is például enyhén pozitív eseménynek tűnt fel, de nem azért, mert mi csináltuk.
Az ágencia mintha eltűnt volna a történelmünkből.
Ha már az EU-t említette: megférhet az európai identitás a magyar identitással?
Ami ebben a kérdésben a cseles, hogy az EU-hoz való viszonyt és az Európához való viszonyt külön kell kezelni egymástól. Akikben erős az áldozati tudat, azok általában Unió ellenesek. A politikusaink beszédeiben megjelenik, ha megfigyeljük, hogy az EU hasonlóan működik, mint a Szovjetunió. Mintha nem látnánk a különbséget aközött, hogy önként megszavaztuk a belépést és mint a brit példa is mutatja, szabadon kiléphetünk, a Szovjetunió uralta keleti blokkba viszont belekényszerítettek és katonai erőszakkal tartottak benn minket.
Sokan az EU-ban egy új megszálló fenyegetését látják.
A kollektív áldozati tudat nagyon jól használható politikai mozgósítő erőként, ha megvan az ellenség, akivel szemben lehet egységes csoportot alkotni. A menekültek önmagukban nem elegek ehhez, mert nem elég erős csoport, de ha egy hatalomhoz társítjuk őket, máris be tudják tölteni ezt a funkciót. Nem véletlen, hogy Orbán Viktor úgy nyilatkozott, hogy mi már tudjuk milyen az iszlámmal élni. Vagyis hazánk egyik legbefolyásosabb politikusa párhuzamot vont a menekültek és az Ottomán Birodalom között.
A plakátkampány is sok tekintetben ezt a szabadságharcos retorikát képviseli. Ez jól passzol az identitásunkhoz, hiszen
a magyarok mindig is szabadságharcban voltak minden megszállóval szemben.
A magyar kormány most arra törekszik, hogy átdefiniálja az európai identitást: mi vagyunk az igazi európaiak, az utolsó védőbástya, mi őrizzük az európai értékeket akárcsak Nándorfehérvárnál. Mi találkozunk a végeken a menekültekkel.
Hogyan változhatna meg ez az ellenséges gondolkodásmód?
Nem segíti a magyarok és az EU együttélését, hogy a mi világháborús veszteségeinkről és Trianonról például egyáltalán nem folyik diskurzus. Senki nem beszél erről a magyarokon kívül, ez egy külső probléma. Nyugat-Európa gyakorlatilag a közép-kelet európai zónát odaadta a szovjeteknek, érdekes módon még sincs erről szóló kutatás a nyugat-európai szociálpszichológiában. Az EU-ról való vélekedések azonban mások, mint az európaiságról. Ezt kristály tisztán külön kell választani.
Európához tudunk kapcsolódni, az EU-hoz nem biztos.
A menekült kérdés kapcsán a Nemzettudat/hasadás konferenciánkon elhangzott olyan érvelés, miszerint az egészséges nemzettudat befogadó, az etnikailag heterogén országok sikeresebbek. Mit gondol erről?
Ezt kicsit így igazságtalannak tartanám. Figyelembe kell vennünk, hogy a nyugati országoknak nagyon más a történelme. Magyarország esetében a kollektív áldozati tudatnak van egy viszonylag objektív része, hiszen tény, hogy a törökök itt voltak százötven évig, tény, hogy itt voltak a Habsburgok, tény, hogy a németek és szovjetek is megszállták Magyarországot. Ezért nyilvánvalóan nagyon másképp reagálunk azokra az eseményekre, amik potenciális veszélyt rejtenek magukban.
Nekünk az az élményünk, hogy sokszor visszaéltek a viszonylagos gyengeségünkkel.
Ezért amikor jön egy kultúránktól idegen tömeg, logikus módon jobban tartunk tőlük, mint akik nem ilyen világképpel rendelkeznek. Ezért nem is szeretem az egészséges, nem egészséges megkülönböztetést, ami a nemzettudatot illeti, mert az objektív valóságot figyelmen kívül hagyja. A kollektív áldozati tudat immunizálja a csoportot, akárcsak a bántalmazott embereket. Mi ezért nem vagyunk befogadó ország, ennek pszichológiailag van értelme.
Mindezekből adódóan milyen politikai vezetésre van igénye most a magyaroknak?
Először is nem árt hangsúlyozni, hogy nincsen olyan, hogy „magyarok”. Nem lehet általánosítani, ezért nem lehet olyat mondani hogy a magyaroknak ilyen vagy olyan vezetőre van szükségük. Az viszont igaz, hogy a sérülékeny és instabil identitás vágyja a stabilitást, ezáltal a jobboldali tekintélyelvű vezetőt. Az a politikai vezető lesz sikeres, aki a tengeren hánykolódó szegény kis országunkat biztos kézzel vezeti. A történelmünkből adódik egyfajta depresszív érzelmi dinamika, amely vágyik a gondoskodásra, ezért egy olyan paternalisztikus, atyafigura szerű vezető lesz sikeres, mint például Orbán Viktor. Talán ez is lehet az oka annak, hogy egyelőre zömében férfiak dominálják a hazai politikai szférát.
•••
A Mindset Pszichológia szerkesztősége sokszínű. Közösségünkben számos vélemény, értékrend és látásmód fér meg egymás mellett. Jelen cikk kizárólag az interjúalany álláspontját tükrözi.
