„Amit én terapeutaként csinálok, az nem pszichológia, hanem politika” – beszélgetés Feldmár Andrással

A játszmák vagy kapcsolatok egy kétnapos csoport, amit ketten fogunk tartani az Önérvényesítés tréningsorozat keretében. Ilyen tréningeket én szoktam tartani, amikor te nem vagy itt Budapesten, most pedig együtt fogjuk csinálni, ami nekem külön izgalmas. November 16-17-én lesz, mindkét nap 10-től délután 16 óráig a Feldmár Intézetben. Miért is adtuk ezt a címet?

Szerintem azért, mert mostanában azon tökölök sokat, hogy ha csak egy dologra tudok vagy akarok figyelni, akkor az mi legyen. Szerintem az, hogy kapcsolatban vagyunk-e vagy sem. Percről percre, pillanatról pillanatra erre lehet igent és nemet válaszolni, és valahol mélyen érezzük, hogy kapcsolatban vagyunk-e vagy sem.

Általában mindig úgy csinálunk, mintha kapcsolatban lennénk.

Ha a rendőr megállít, és arról beszélgetünk, hogy túl gyorsan vezettem, akkor is úgy néz ki, hogy kapcsolatban vagyunk, pedig lehet, hogy nem. Lehet, hogy csak úgy csinálunk és várjuk, hogy vége legyen. A szeretkezés kellős közepén is abban a pillanatban, ahogy valaki vár arra, hogy vége legyen, már nincs kapcsolat. Kapcsolat akkor van, amikor tulajdonképpen részt veszünk valamiben, teljesen benne vagyunk, nincs szeparáció, együtt kreáljuk a valóságot. Hogy ez megy-e vagy sem, erre nagyon oda kell figyelni. Mikor például egy gyereknek mondanak valamit, a gyerek pedig belülről mindent megtesz, hogy ne hallja, akkor azt észre kell vennie a szülőnek. Akkor megáll, és azt mondja, hogy: „Mi van? Miért szaladtál el? Miért nem akarsz velem kapcsolatban maradni?” Ha a gyerek őszinte, azt válaszolja: „Hülyeségeket beszélsz, és várom, hogy vége legyen.” Szerintem az, hogy az életet érdemes-e élni, attól függ, hogy vannak-e igazi, valódi, tartós kapcsolataim.

Jó példa az, amikor a rendőr megállít, és én nem akarok a rendőrrel egyáltalán valódi kapcsolatba lépni. Tehát ahhoz, hogy gyorsan kimenekülhessek a helyzetből anélkül, hogy megbüntetnének vagy bármilyen kellemetlenségem lenne, úgy csinálok, mintha kapcsolatban lennék, de egyébként az egészet annak érdekében csinálom, hogy minél hamarabb leléphessek belőle. Egyébként lehet, hogy akkor lennék igazán ügyes, ha annyira érdekelne a rendőr, hogy teljesen bedobnám magamat a helyzetbe – de ahogy elképzelem, ez nehezebb lenne. Természetesen ha a gyerekemről van szó, pont ellenkezőleg: hülye lennék nem akarni igazi kapcsolatban lenni vele, mert imádom, és szeretném kiélvezni minden pillanatát annak, amikor együtt tudunk lenni. Tehát az egy ilyen energiatakarékos megoldás, hogy mikor megyek bele egy kapcsolatba, és mikor játszom valami játszmát.

Szerintem arra való az udvariasság, hogy gyorsan és simán lebonyolítsuk azokat az interakciókat, ahol nem érdekel a kapcsolat. Viszont ha van barátság, akkor persze, hogy jó, ha kapcsolatban vagyok és nem jó, ha nem! De ha valaki az ellenségem, nem akarok kapcsolatban lenni vele, mert méreg jön belőle. Ezt jobb elkerülni, így megvédjük magunkat ettől a méregtől.

Most látogattam meg a 83 éves Aphonso Lingis barátomat Baltimore-ban, és arra lettem figyelmes, hogy bármerre mentünk, mindenkire mosolygott és mindenkitől segítséget kért. Szerintem ez a titka annak, hogy a világ minden zugában volt az életében, és tulajdonképpen senki, sehol nem bántotta. Még mindig él, mert arra jött rá, hogy az emberek szeretik egymást segíteni. Arról beszélt, hogy ha bárhol a világon megkérdezi, hogyan lehet eljutni egy helyre, akkor vagy részletesen és körülményesen elmondják neki, és majdnem mindig helyeset mondanak, vagy ha nem tudják, akkor mindig bocsánatot kérnek. Ez őt nagyon szíven ütötte. Tulajdonképpen az etika egyik alapelve az, hogy a másik fontos legyen, hogy a másiknak segítsünk, ha bajban van. Ez az elhatározás tulajdonképpen még az elhatározások előtt történik.

Szerintem ez is érdekes lesz. Na meg az, amit az előbb említettél: disztingváljunk, hogy ki a barát és ki az ellenség. Amikor először kifejtetted nekem, hogy nincs szürkezóna, és tisztáznom kell magamban, hogy ki a barátom és ki az ellenségem, akkor nagy tiltakozás volt bennem, mert óriási szürke zónám van, ahol elég sokan tartózkodnak. És tényleg nem könnyű azzal szembenézni, hogy ki az, akivel ha időt töltök, utána tulajdonképpen rosszabbul érzem magam, és ki az, akivel jobban. Ráadásul ezek után merjem azt mondani, hogy akivel rosszul érzem magam, az az adott pillanatban ellenségem, és akivel jól érzem magam, aki szívén viseli az én dolgomat, az pedig a barátom. Nagyon sokunknak nagy szürkezónája van, ahol sokan tartózkodnak.

Van szürkezóna, de az tulajdonképpen nem érdekes. Amikor két ember összejön, van valami kémia, és valamit generálnak, ami utána mind a kettőnek elérhető, és ha ez egy pozitív dolog, akkor szimbiózisról beszélhetünk. Vagyis jobb együtt lenni, mint külön. Ilyenkor persze hogy mindent feláldozunk, hogy együtt legyünk. Viszont ha együttlétünk során valami mérget termelünk, akkor egyikünk parazita. Ilyenkor baj van:

A PARAZITA AZ ELLENSÉG.

Van egy harmadik lehetőség is: amikor összejövünk, és tök mindegy, hogy együtt vagyunk-e vagy sem.

Neked van olyan csoportod, ahova viszont én egyáltalán nem mehetek, ami elég extrém, mert általában én ott szoktam lenni, ha valamilyen programot csinálsz Magyarországon. A Vasjankó csoportra csak férfiak tehetik be a lábukat, és hiába küzdök, nem jutok be.

Az ötlet ehhez talán még R. D. Laingtől jött. Egyszer arról beszélgetett velem, hogy szerinte vannak olyan dolgok, amikről a nők csak egymás között beszélnek, és ha egy férfi megjelenik, akkor megváltozik minden. Nagyon sajnálta, hogy egyre kevesebb olyan alkalom van, ahol csak férfiak jönnek össze, mert szerinte is van egy egyedi érzés, hogy a beszélgetésnek más az íze, ha csak férfiak vannak ott, mintha egy nő is megjelenne. Amikor férficsoportokat vezetek, ezt az érzést keresem, és nyitott vagyok arra, hogy talán nincs is ilyen. Ez egy empirikus dolog. Az első Vasjankón, amit tartottam Budapesten, úgy csináltak a férfiak, mintha tök mindegy lett volna, hogy vannak-e ott nők vagy sem. Szerintem ez azért volt, mert nem voltak hozzászokva, hogy lehet másképp beszélni.

Amikor itt, Vancouverben csináltam egy férficsoportot, az egyik kolleganőm pedig egy női csoportot a szomszédos helységben, akkor minden négy hétből egyszer összeültünk, de a harmadik közös együttlét nem történt meg, mert sem a férfiak, sem a nők nem akarták. A nők azt mondták: ha férfiakkal vannak együtt, semmit nem lehet komolyan megbeszélni, a férfiak csak röhögnek. A férfiak pedig azt mondták, hogy minden humor eltűnt, amikor a nők megérkeztek. Az egészről úgy nyilatkoztak, mintha valami nagy súlyt tettek volna rájuk ezzel. Ez még Budapesten nem forrt ki. Engem érdekel, hogy tulajdonképpen ez mi.

Fel kellene szabadulniuk a férfiaknak a megfélemlítésből, amiben élnek.

Igen. Volt egy kommuna Los Angelesben, ahol körülbelül 120–140 ember él együtt. Ott megkérdeztek mindenkit, hogy mi a legfélelmetesebb élményük. Mindenki, nők és férfiak is azt mondták, hogy amikor a folyosón siet feléjük nagy lépésekkel egy dühös nő. Az a legfélelmetesebb dolog a világon.

Akkor most összeülnek a férfiak ezt kitárgyalni, és nem kell félni, mert egy dühös nő sem teszi be a lábát. Egy nagy előadást is tartasz két részletben, nevember 14-én és 21-én Függőség és emancipáció címmel. Hogy jött a téma, miért erről akarsz beszélni?

Sok minden összpontosul ebben, például a mai politikai helyzet nemcsak Magyarországon, hanem az USA-ban és Kanadában is. Szöget ütött a fejemben, hogy vajon miért kell az embereknek egy bornírt zsarnok. El sem tudtam képzelni, hogy egy olyan valaki, mint Trump, elnökjelölt lehessen az USA-ban – engem az nagyon érdekel. Olvastam Jungot a tömegpszichológiáról, és röviden arról van szó, hogy

az emberek legtöbbje ilyen hordaállat,

és a legnagyobb félelme, hogy nem tud a hordában maradni. Ha az őskorban valakit kilöktek, az az életével fizetett – ez az ösztön még bennünk van csodák csodája, és az a trükk szerintem, hogy amikor az ember egy csoportban van, nem szabad gondolkoznia. Amint önállóan gondolkodom, már nem vagyok a csoportban, és ez veszélyes. Ha kimondom, amit gondolok, akkor mindenki rám néz, és kidobnak. Csak úgy tudok a csoportban maradni, ha nem gondolkodom, és csak az érzelmeim fűznek a csoporthoz.

Jung nagyon okosan azt mondta, hogy nincs diktátor anélkül, hogy millióan ne szeretnék őt. Ez így van: minden csoportnak megvan a diktátora, minden diktátornak megvan a csoportja. A mai diktátorok félelmet keltenek, a csoportban lévők pedig úgy szabadulnak meg a szorongásaiktól és a félelmeiktől, akiket a diktátor kelt bennük, hogy a diktátor azt mondja: „Én megvédelek, én vagyok az apátok, én vagyok az, aki mindet mer, bátor vagyok, és addig amíg engem láttok, addig baj nincs.” De azt nem mondja, hogyha valami baj van, akkor nem fogjuk látni őt, mert eltűnik. Ebből a gondolkodásból jött az, hogy a szeretet az egyetlen olyan interakció, amely megment minket a dominálás és a szubmisszió két pólusától, mert ott az a hatalom.

Amíg hatalmi játszmákban élünk, nincs szeretet.

Rá kell jönnünk tehát egy bizonyos ponton az életben, hogy létezik a szeretet. Amint rájövünk arra, akkor már horizontálisan tudunk egymással beszélni. Rájövünk arra, hogy tulajdonképpen mindannyian ugyanabban a csónakban evezünk: mindegyikünk megszületett, mindegyikünk beteg lesz, és mindegyikünk meg fog halni. Mindannyian sorban állunk a temető felé – de amíg várunk, miért ne szeressük egymást, miért ne vigyázzunk egymásra? Miért kell egymást birtokolni, dominálni vagy kihasználni? Abban a pillanatban, amikor átlépünk a szeretetbe, már horizontálisan tudunk egymással beszélni, senkire se kell fölnézi, senkit se kell lenézni, és ez tulajdonképpen az emancipáció.

Amit én valójában terapeutaként csinálok, az nem pszichológa, hanem politika:

azok, akik hozzám jönnek, általában azért szenvednek, mert elengedték a hatalmukat, nincs többé nekik. Tulajdonképpen rabszolgák – ugyanúgy, mint amikor én fiatal voltam az ’50-es, ’60-as években, amikor az északi államokból az USA-ban nagyon sok egyetemi hallgató ment a déli államokba. Bátorították a feketéket, hogy jöjjenek északra, ahol szabad emberek lehetnek, ahol emancipálva érezhetik magukat, ahol van szolidaritás, ahol össze lehet fogni, ahol egymást lehet segíteni, ahol nem kell felnézni a fehérekre, és a fehérek nem néznek le rájuk, hanem egyenlők vagyunk.

Ez nem pszichoterápia volt, hanem politikai bátorítás. Gyakran óráról órára csak ezt csinálom. Rabszolgákat bátorítok arra, hogy ne várjanak a mesterük halálára – ha a mester meghal, akkor egy másik mester jön a helyébe. Hagyják ott az egész dimenziót. Nem kell se szolgának lenni, se úrnak, mindannyian csak halandó emberek vagyunk.

Gondolod, hogy egy kognitív folyamat lévén meg lehet ezt csinálni? Tulajdonképpen arról beszélünk, hogy a félelmet váltsa fel a szeretet. Hogy ne a mások iránti félelem irányítsa az életem, hanem a mások iránti szeretet. Amit megértek, az megváltoztatja az érzelmeimet? Meg lehet győzni erről valakit, hogy ne a félelmet válassza?

Nem a meggyőzés a fontos, hanem a példamutatás. Minél többen mutatják ezt a példát, valószínűleg annál többen választják ugyanezt. Sokszor terápiában sem az a fontos, amit mondok, hanem ahogyan mondom, és ahogy én bánok a másikkal. Ha én nem szeretném a másikat, csak azt mondanám, hogy szeretem, akkor szart sem érne az egész. Ha megérzi, hogy én pontosan úgy bánok vele, ahogy mondom, ha látja, hogy ez lehetséges és létezik, akkor ebből a példából és persze kognitív szinten a szavakból jöhet változás. Ha az érzelem és a gondolat együtt van, akkor nagyon hamar megtörténik a változás.

A következő Nőkérdés mottója: „Az élet szenvedés, mondta Buddha, de azt nem mondta, hogy válogathatunk a különféle szenvedések között.”

Ha egyedül élek, az olyan szenvedés, mint a csokoládé, és hogyha valakivel élek, megosztom vele az életemet, az olyan, mint a vanília. Aki a vaníliát szereti, az nyalja a vaníliát, aki a csokoládét, az a csokoládét. De én arról is gondolkodtam, hogy vannak olyanok, akik egyedül élnek, és azt mondják, hogy valakivel szeretnének élni. Ez olyan, mintha én cigarettáznék, és miközben cigarettáznék, azt mondanám, hogy jó lenne, ha nem cigarettáznék – hát ez hülyeség! Mert amikor valamit mondok és közben mást csinálok, akkor baj van. Valószínűleg a szavaim hazudnak. Mert ha cigarettázom, miért nem mondanám azt: tudom, hogy cigarettázom, és hogy ez 10 évet le fog borotválni az életemből, de engem nem érdekel, cigaretta nélkül nem érdemes élni, kész? Vagy ha nem akarok cigarettázni, akkor hagyjam abba. Mind a két esetben van kongruencia – de ha nem azt csinálom, amit mondok, akkor nincs kongruencia. Tehát ha egyedül élek, akkor mondjam azt, hogy egyedül akarok élni. Miért kell azt mondani, hogy én nagyon szeretnék valakivel élni, de egyedül élek? Ez soha nem igaz.

Erre azt mondanák sokan, hogy szeretnének meg próbálkoznak is, de nem találják meg az igazit.

Hát de nincs igazi! Vannak olyan emberek, nők és férfiak is, akik úsznak a másik felé, és ilyenkor a másikat aranynak látja. Akkor hozzá ér, majd úszik tovább, és ha mögé került a másik, már szarnak látja, és már úszik is a következő aranyért. Mindeközben egyedül van. Azért van egyedül, mert jobban élvezi az aranyból szart csinálást, mint hogy valakivel éljen.

Lehet-e szarból aranyat csinálni? Van-e arany, van-e szar? Meg lehet-e szeretni valakit, akivel összeraknak, mint ahogy Indiában szokás volt? Ilyenekről fogunk beszélgetni.